Как назначается СМЭ? Направление, постановление или протокол..

[морг спб]

45 минут назад, drin сказал:

Еще раз перечитай все что я выше написал!

При осмотре трупа на месте его обнаружения, там нет эксперта!!! есть специалист в области судебной медицины!!!  ( и то не всегда он вызывается! У нас следак если труп без внешних признаков насильственной смерти может и сам все написать! Обычно доктора вызывают при наличии повреждений и явном криминале) осмотр трупа проводит следователь (или сотрудник полиции по поручению СК). И никаких заключений он давать не может!!! В протоколе осмотра отражается само место происшествия, дается детальное описание всего что имеется (втч трупа, одежды, позы, следов крови, повреждений и т.п.) если нет признаков насильственной смерти то это тоже отражается! НИКАКИХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ!!!! Заключение эксперта- это документ который оформляется по результату проведенной судебно-медицинской экспертизы! И основная его часть это заключение, где даны ответы на поставленные следователем перед судебно-медицинским экспертом вопросам, указанных в постановлении о назначении экспертизы.

И еще! Сергей! Я тебе сейчас назову кучу причин насильственной смерти, без явных наружных (я повторю именно наружных) признаков насильственной смерти! И что???

 

И еще! Для товарищей по партии, так сказать, для расширения кругозора, и чтобы не путали термины.

Доктор, судебно-медицинский эксперт является экспертом только в том случае, если у него в производстве есть хоть одна экспертиза, которую он проводит))) если таковой нет, он всего лишь врач по специальности судебная медицина))) УПК так гласит)))

А спец. в области судебной медицины разве не эксперт-криминалист?  Именно он дал бумагу с описанием всего, что ты перечислил+ назвал предварительную причину смерти.  

[malas]

51 минуту назад, drin сказал:

Доктор, судебно-медицинский эксперт является экспертом только в том случае, если у него в производстве есть хоть одна экспертиза, которую он проводит))) если таковой нет, он всего лишь врач по специальности судебная медицина))) УПК так гласит)))

Увы, стать врачом по специальности... в ближайшем обозримом будущем мало кому из СМЭ грозит.

А вот согласно Трудовому Кодексу и прописанным условиям в трудовом договоре - в нерабочее время и законные выходные дни я вовсе не эксперт, а просто гражданин.

[malas]

15 минут назад, морг спб сказал:

А спец. в области судебной медицины разве не эксперт-криминалист?  Именно он дал бумагу с описанием всего, что ты перечислил+ назвал предварительную причину смерти.  

Нет, это сотрудник экспертно-криминалистической службы при полиции, или в случае следователя-криминалиста - следственного комитета. Ни тот, ни другой не имеют медицинского образования и сертификата по специальности "судебно-медицинская экспертиза".

[морг спб]

7 минут назад, malas сказал:

Нет, это сотрудник экспертно-криминалистической службы при полиции, или в случае следователя-криминалиста - следственного комитета. Ни тот, ни другой не имеют медицинского образования и сертификата по специальности "судебно-медицинская экспертиза".

Получается, что он превысил полномочия, назвав предварительную причину смерти?

[drin]

44 минуты назад, морг спб сказал:

Получается, что он превысил полномочия, назвав предварительную причину смерти?

Ну не то что превысил, а вышел из рамок свое компетенции! Задача криминалиста ЭКЦ пальцы откатать, сфоткать все, вещьдоки собрать и оформить.

Так тебе и говорят, что даже врач специалист тоже не может назвать причину смерти вот так сразу))) Вся эта процедура описана в законе, нарушение его влечет нехорошие последствия для всех участников.

 

[drin]

57 минут назад, malas сказал:

Увы, стать врачом по специальности... в ближайшем обозримом будущем мало кому из СМЭ грозит.

 

Это почему? Чего происходит чего  я не знаю?

[malas]

1 минуту назад, drin сказал:

Это почему? Чего происходит чего  я не знаю?

Так в производстве у экспертов (в наших окрестностях) одновременно находится по 2-3 экспертизы по трупам и до 5-6 по живым. Одни выдал в гору, другие получил в производство. И так по кругу... 

[drin]

8 минут назад, malas сказал:

Так в производстве у экспертов (в наших окрестностях) одновременно находится по 2-3 экспертизы по трупам и до 5-6 по живым. Одни выдал в гору, другие получил в производство. И так по кругу... 

2-3 не много! У нас в Спб в день по 3-5 вскрывает один эксперт))) Больше конечно скоропостижка, но и травмы не мало... Но по живым и дежурка в отдельные отделы выделены.

[malas]

2 часа назад, drin сказал:

2-3 не много! У нас в Спб в день по 3-5 вскрывает один эксперт))) Больше конечно скоропостижка, но и травмы не мало... Но по живым и дежурка в отдельные отделы выделены.

Ежедневных вскрытий на персону СМЭ и у нас хватает. Я о том, что именно экспертизы находятся в производстве, а не акты. То допов ждем, то ходатайство пока удовлетворят, ну и сама работа с исследовательской частью тоже не пять минут отнимает.

Дежурим по городу понедельно, так же и прием живых лиц. Так что, получается все в одном котле и не бывает что бы в производстве одни акты висели.

[drin]

5 минут назад, malas сказал:

Ежедневных вскрытий на персону СМЭ и у нас хватает. Я о том, что именно экспертизы находятся в производстве, а не акты. То допов ждем, то ходатайство пока удовлетворят, ну и сама работа с исследовательской частью тоже не пять минут отнимает.

Дежурим по городу понедельно, так же и прием живых лиц. Так что, получается все в одном котле и не бывает что бы в производстве одни акты висели.

Ну по большому счету ни чего ни у кого не отличается.

[GORKOM]

В 15.01.2018 в 22:25, malas сказал:

Протокол ОМП не является направительным документом. Основания указаны в ст. 195, 196 УПК, ну и формально пр. 182 п.1.2.1.

Т.е. не "направление", а "Постановление" в рамках открытого досудебного производства? Правильно?
Причем, в рамках этого производства уже должны быть определены лица, которым "Следователь знакомит с постановлением о назначении судебной экспертизы подозреваемого, обвиняемого, его защитника, потерпевшего, его представителя и разъясняет им права, предусмотренные статьей 198 настоящего Кодекса. Об этом составляется протокол, подписываемый следователем и лицами, которые ознакомлены с постановлением."

В 15.01.2018 в 22:25, malas сказал:

Если чего полицейскому в бабушке не понравилось, собирается СОГ в полном составе: представитель СОСУСК, эксперт - криминалист, медик.

Этого нет. В протоколе "признаки отсутствуют" , лежит на диване в окружении "жены, детей и других близких трупа". В Объяснениях "все больные были выписаны из больницы умирать домой"

В этих обстоятельствах и по формальным признакам пока вижу незаконность обычного практикуемого полицейскими составления "направления" или даже "постановления".

[GORKOM]

В 15.01.2018 в 19:49, drin сказал:

И направление и постановление - процессуальное понятие и действие

Я тебя понял так: "направление" - это понятие и действие. "Постановление" - это формальный документ, запускающий процесс направления..
Т.е. никакие другие документы, кроме "ПОСТАНОВЛЕНИЯ" незаконны, т.к. они никак не описаны в УПК.
Напомню, что мы обсуждаем пока этап составления документов, установленных законом ДО начала перемещения тела куда-либо.
 

В 15.01.2018 в 23:31, drin сказал:

Все четко отражено в каких случаях труп едет на СМЭ!

1. Любые случаи нанасильственной смерти (или подозрение на нее).

2. Трупы детей.

3. Скоропостижня смерть.

4. Смерть в стационаре в первые сутки без диагноза.

5. Все неизвестные.

Где именно в нормативных актах это отражено?
"ненасильственная смерть" происходит и в больницах в палатах и на операционных столах. 
Почему в этих случаях труп не едет на СМЭ?

[GORKOM]

В 15.01.2018 в 19:47, malas сказал:

Что касается постановления, как направительного документа, то лет 7-8 уже как в УПК внесены поправки, которые позволяют выносить "постановление" до возбуждения уголовного дела, в рамках материала проверки по факту смерти

Ссылку дай!

[GORKOM]

В 15.01.2018 в 22:25, malas сказал:

Вот так, но это в моей деревне. В центре может чего иначе.

В МО, по словам сотрудников милиции "есть распоряжение прокурора области". Его не показывают, в открытом доступе нет. 
Полагаю, что скоро подготовится запрос в какое-нибудь ОВД при очередном направлении 90-летней бабушки в СМЭ. 
Полаю, что народ начнет с жалобы на неправомерные действия сотрудника полиции, а там видно будет. 
Напоминаю, что ЛЮБЫЕ нормативные акты, ухудшающие права народонаселения должны проводится только ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ. Всякие там "приказы" и "распоряжения" - не могут нарушать ФЗ и к действиям НЕсотрудников не имеют никакого отношения. 

[malas]

6 часов назад, GORKOM сказал:

В МО, по словам сотрудников милиции "есть распоряжение прокурора области". Его не показывают, в открытом доступе нет. 
Полагаю, что скоро подготовится запрос в какое-нибудь ОВД при очередном направлении 90-летней бабушки в СМЭ. 
Полаю, что народ начнет с жалобы на неправомерные действия сотрудника полиции, а там видно будет. 
Напоминаю, что ЛЮБЫЕ нормативные акты, ухудшающие права народонаселения должны проводится только ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ. Всякие там "приказы" и "распоряжения" - не могут нарушать ФЗ и к действиям НЕсотрудников не имеют никакого отношения. 

Антон, все, формально верно. Но учитывая правопримениние УПК, одобренное ВС, все в масть. Когда я сdrin-ом вел диалог, то мы как профессионалы, понимали о чем речь. А для людей принимающих тела есть две бумаги; направление, либо постановление. Все другое, должно нещадно уничтожаться сотрудниками морга, как п....жь и провокация.

[drin]

5 часов назад, malas сказал:

Антон, все, формально верно. Но учитывая правопримениние УПК, одобренное ВС, все в масть. Когда я сdrin-ом вел диалог, то мы как профессионалы, понимали о чем речь. А для людей принимающих тела есть две бумаги; направление, либо постановление. Все другое, должно нещадно уничтожаться сотрудниками морга, как п....жь и провокация.

ну про уничтожаться ты загнул конечно))) И забыл про копию протокола еще))

Да хрен с ними с бумажонками! Самый то трэшак обычно написан в постановлении! А именно вопросы следака)))

Про сильнодействующие и наркотические у стариков под 90 лет еще ладно, можно обосновать зачем (хотя лишний гемор для лабы), а вот вопросы из серии "почему небо красное" иногда удивляют)))

[GORKOM]

Где наш старые товарищи из правоохранительных органов? 
Интересно их послушать..

[malas]

Я уже забыл, когда к направительному документу протокол ОМП прилагали. Так что я даже не рассматривал возможность её присутствия в паре с направлением. Но даже если таковой и прилагается, то это обязательно должно быть отмечено в направительном документе.

Когда мы получаем копию ОМП, а это как правило, происходит уже после исследования трупа, то копия эта обязательно доставляется с сопроводом, подтверждающим процессуальную законность его использования в экспертном документе.

[malas]

В 17.01.2018 в 21:56, GORKOM сказал:

Ссылку дай!

ст. 144, ч.1. УПК РФ, 

Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок, производить осмотр места происшествия, документов, предметов, трупов, освидетельствование, требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.

[GORKOM]

1 час назад, malas сказал:

назначать судебную экспертизу

Я это читал. Но и само назначение экспертизы должно происходить в соответствии с УПК.
Что про это написано в УПК? В какой последовательности и в рамках каких процедур происходит назначение СМЭ?
Также замечу, что в статье идет речь о сообщении "о любом совершенном или готовящемся преступлении". 
Заявление о факте ненасильственной естественной смерти, поступающее от врачей, это не сообщение о преступлении. 

[malas]

18 часов назад, GORKOM сказал:

Заявление о факте ненасильственной естественной смерти, поступающее от врачей, это не сообщение о преступлении. 

А зачем врачу сообщать кому-либо, кроме родственников, об этом событии?

Если смерть наступила в условиях стационара, то тело преспокойно направляется на патологоанатомическое исследование.

Если смерть наступила дома, то при уверенности в ненасильственной причине смерти, лечащий врач самостоятельно выписывает медицинское свидетельство.

В остальных случаях тело направляется в судмедэкспертизу. Если на адрес с трупом прибыл сотрудник полиции, или СК - автоматически инициируется процессуальная проверка по факту смерти со всеми вытекающими... Даже если это труп 90-летнего, прикованного к кровати старичка с кучей хронической патологии. (А вдруг родня устала ухаживать и ждать наследство? Вдруг какой химией накормила, или подушечку на лицо накинула? Все может быть. Этим и руководствуются правоохранители, направляя подобные трупы на судмедисследование).

В файле регламент назначения экспертизы.

экспертиза.docx

[бальзаматор]

1 час назад, malas сказал:

 

Если смерть наступила в условиях стационара, то тело преспокойно направляется на патологоанатомическое исследование.

 

 

Даже при криминальном характере травм ( отравлениях ) ? 

Это всё - парафия СМЭ !

[GORKOM]

4 часа назад, malas сказал:

А зачем врачу сообщать кому-либо, кроме родственников, об этом событии?

В Москве и области Приказ комздрава обязывает сообщать в отдел полиции для составления протокола осмотра места смерти. Перевозка тел умерших в морги и прием тел в моргах возможен только при наличии констатации и протокола.

4 часа назад, malas сказал:

Если смерть наступила дома, то при уверенности в ненасильственной причине смерти, лечащий врач самостоятельно выписывает медицинское свидетельство

В Москве и области - нет. 
Бланки справок в Москве из поликлиник изъяты. Не на чем написать. Все бланки в ПАО или СМЭ.
В М. Области, похоже тоже. 

по ст. 196 УПК: 
статья об общих принципах назначения любых экспертиз. Для установления причины смерти, проведение СМЭ вовсе не обязательно, если нет на это достаточных оснований. Причину смерти можно установить и в ПАО.
А вот с основаниями есть вопросы.
Сам факт смерти гражданина, не есть достаточное основание для назначения СМЭ.
Это вытекает именно из того, что смерть сама по себе как событие - это естественный биологический процесс не связанный с правонарушением или преступлением, т.е. без субъективной стороны.
Доминирующее значение в этом событии имеет обстоятельства смерти, место смерти, информация от лиц, поступившая в пр. орган, окружающая обстановка и др. обстоятельства, которые в той ли иной мере вполне могут быть ЗАКОННЫМИ ОСНОВАНИЯМИ для назначения СМЭ. (А не ПАО ??). Вот тут есть субъективная сторона!
Причем разделение этих оснований на судебно-медицинские и патологоанатомические должны быть обязательно прописаны гдето в НПА, а наче всю службу ПАО можно закрывать, как бессмысленную. Достаточно всех умерших направлять на СМЭ автоматически и финансировать только СМЭ.
Где и в каких НПА указан перечень этих оснований?

 

[malas]

2 часа назад, бальзаматор сказал:

Даже при криминальном характере травм ( отравлениях ) ? 

Это всё - парафия СМЭ !

Речь идет о враче констатировавшем смерть от заболевания (т.е. ненасильственного характера)

[malas]

33 минуты назад, GORKOM сказал:

В Москве и области Приказ комздрава обязывает сообщать в отдел полиции для составления протокола осмотра места смерти. Перевозка тел умерших в морги и прием тел в моргах возможен только при наличии констатации и протокола.

В Москве и области - нет. 
Бланки справок в Москве из поликлиник изъяты. Не на чем написать. Все бланки в ПАО или СМЭ.
В М. Области, похоже тоже. 

по ст. 196 УПК: 
статья об общих принципах назначения любых экспертиз. Для установления причины смерти, проведение СМЭ вовсе не обязательно, если нет на это достаточных оснований. Причину смерти можно установить и в ПАО.
А вот с основаниями есть вопросы.
Сам факт смерти гражданина, не есть достаточное основание для назначения СМЭ.
Это вытекает именно из того, что смерть сама по себе как событие - это естественный биологический процесс не связанный с правонарушением или преступлением, т.е. без субъективной стороны.
Доминирующее значение в этом событии имеет обстоятельства смерти, место смерти, информация от лиц, поступившая в пр. орган, окружающая обстановка и др. обстоятельства, которые в той ли иной мере вполне могут быть ЗАКОННЫМИ ОСНОВАНИЯМИ для назначения СМЭ. (А не ПАО ??). Вот тут есть субъективная сторона!
Причем разделение этих оснований на судебно-медицинские и патологоанатомические должны быть обязательно прописаны гдето в НПА, а наче всю службу ПАО можно закрывать, как бессмысленную. Достаточно всех умерших направлять на СМЭ автоматически и финансировать только СМЭ.
Где и в каких НПА указан перечень этих оснований?

 

Круто! Получается 100% охват вскрытиями всех смертей ? ИМХО - здравого смысла в этом маловато, а вот финансовая мотивация наверняка присутствует.

Я не работаю в Мосвке и МО . Их местечковые приказы не распространяются на другие регионы, поэтому мне не известны. У нас тоже есть свой, местный законотворческий колорит, но основным является федеральное законодательство.

Экспертиза - это процессуальное действие, которое регламентируется УПК.  Другие НПА не нужны и даже вредны, т.к. будут создавать излишне громоздкую конструкцию нормативно-правовой базы. 

Причину смерти в ПАО устанавливают, но не в интересах правосудия. Цели у этой службы другие. Основная задача патологоанатомической службы в её аутопсийном секторе - сличение клинического и патологоанатомического диагнозов.

Вот их приказ (я оставил ту часть, которая причастна к сабжу).

патан.docx