Позиции определены и однозначно обозначены: Кирьянов А.Ю. настаивает на введении дополнительного сбора на похороны с населения в пользу страховых компаний.
КИРЬЯНОВ АРТЕМ ЮРЬЕВИЧ:
— Первый заместитель председателя комиссии по общественному контролю и взаимодействию с общественными советами
Член рабочих групп:
— по формированию общественных советов при федеральных органах исполнительной власти
Член комиссий с правом совещательного голоса:
Комиссия по безопасности и взаимодействию с ОНК
Комиссия по вопросам благотворительности, гражданскому просвещению и социальной ответственности
Комиссия по вопросам развития культуры и сохранению духовного наследия
Комиссия по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений
Комиссия по делам молодежи, развитию добровольчества и патриотическому воспитанию
Комиссия по ЖКХ, строительству и дорогам
Комиссия по охране здоровья граждан и развитию здравоохранения
Комиссия по поддержке семьи, материнства и детства
Комиссия по развитию агропромышленного комплекса и сельских территорий
Комиссия по развитию информационного сообщества, СМИ и массовых коммуникаций
Комиссия по развитию некоммерческого сектора и поддержке социально ориентированных НКО
Комиссия по развитию образования и науки
Комиссия по развитию общественной дипломатии, гуманитарному сотрудничеству и сохранению традиционных ценностей
Комиссия по развитию экономики, предпринимательства, сферы услуг и потребительского рынка
Комиссия по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов
Комиссия по территориальному развитию и местному самоуправлению
Комиссия по физической культуре и популяризации здорового образа жизни
Комиссия по экологии и охране окружающей среды
настаивает на введении дополнительного (возможно обязательного) сбора «на похорон» с россиян , прозванного в этом народе «налогом на смерть» в пользу частных страховых компаний.
АВДЕЕВ АНТОН ВИКТОРОВИЧ:
Эксперт комиссии по профессиональным квалификациям ЖКХ в сфере похоронного дела национального Совета по профессиональным квалификациям при Президенте РФ.
против введения такого дополнительного сбора с населения, предлагая заменить недостаток оборотных средств в похоронной сфере государственным финансированием от рублевого эмиссионного центра.
ВИДЕО
В программе «Хроники Царьграда» ведущая Олеся Лосева обсудила с экспертами инициативу властей исключить коррупционную составляющую в решении похоронных проблем с помощью «страхования».
Гости в студии:
Артем Кирьянов, председатель исполкома «Российского союза налогоплательщиков», кандидат юридических наук
Антон Авдеев, председатель Профсоюза работников ритуальных служб
Константин Ордов, профессор РЭУ им. Плеханова, доктор экономических наук
Галина Силласте, профессор, доктор философских наук
О. Лосева:
Гражданам России хотят предложить оплачивать свои похороны еще при жизни, речь идет не о налоге на смерть, как это успели окрестить в народе – а об аналоге страхования. То есть предполагается что человек при жизни сможет заключить договор на оказание ему после смерти ритуальных услуг. О том поможет ли инициатива исключить коррупционную составляющую в решении похоронных проблем?
Артем Кирьянов, председатель исполкома «Российского Союза налогоплательщиков»:
Можно, наверное, долго рассуждать о том как страховой бизнес справляется или не справляется со своими обязанностями. Но об этом рассуждать смешно в той ситуации, которую мы сегодня видим на рынке похоронных услуг, на наших кладбищах и вообще в части, связанной с проводами усопшего. Все кто имел какое-то отношение к организации похорон, знают, что это рынок на котором царят вымогатели, жулики и взяточники. Он непредсказуем по деньгам: ты можешь прийти и не понять, во сколько у тебя по деньгам выльются какие-то расходы, потому что тебе то навяжут в два раза дороже. То забудут сказать что у тебя вообще есть право на деньги от государства. Ситуация доведена дор такого маразматического предела, что у нас уже законы о похоронном деле согласуют Генпрокуратура и Следственный комитет. Уже есть проверки контрольного управления президента, есть поручение президента о том ,что необходимо что-то менять.
О.Л.: Сколько лет прошло, прежде чем стало понятно, что надо что-то менять?
А.К.: В этой связи эксперты, и я тоже склоняюсь к этой мысли, уже страховая компания будет разбираться с кладбищами и с ритуальщиками. Близкие покойного уже не будут переживать, они исключены из процесса, они больше не являются людьми, с которых можно что-то спросить или вымогать. Все будет решать страховой агент — юрист страховой компании, и те деньги, которые вы заплатили в течение каких-то лет. Вопрос не идет о том, что человек в 18 лет начал работать и до смерти откладывает деньги. Это не надо путать со страховыми выплатами в обязательные фонды, это что-то другое должно быть, коммерческий механизм, который позволял бы сориентироваться. Человек, например, хочет дорогие похороны, имеет право, значит у него будет другая сумма платежа, в договоре все будет указано. Или человек хочет похороны по минимуму, тогда он будет в течение, например, 20 лет платить по нескольку рублей в месяц и таким образом наберет такую сумму. То есть здесь должен быть очень подвижный рынок страховых предложений, чтобы на этом рынке выбирал сам человек. Вопрос об обязательности почему встает? Потому что мы должны поговорить с нашими гражданами насколько они морально готовы.
О.Л.: У нас же пенсионеры – все это знают – начинают откладывать «похоронные деньги» под подушкой.
А.К.: Как мне кажется, а я исследование не проводил, есть две позиции. Первая позиция: все равно откладываем какие-то деньги под подушку, на книжку, на счет в банке какой-то или отдаем родственникам. Они есть, будет, на что похоронить моим близким. А второй подход, что я даже не буду об этом задумываться, это мрачные мысли, плохая тема и я не хочу ни откладывать деньги. Как мы будем договариваться с людьми, потому что такие решения принимают только, условно говоря, Федеральным законом: нужен какой-то общий налог. Я думаю, что если будет элемент обязательности в том, чтобы человек обязательно имел такой страховой полис – не важно как он был застрахован, не важно в какой страховой компании, но то что страховка должна быть и должен быть цивилизованный посредник между родственниками покойного и всем тем что происходит на кладбищах, в моргах это хорошая история.
О.Л.: Антон Викторович, на ваш взгляд, подобного рода страхование избавит ли от проблем?
Антон Авдеев, председатель профсоюза работников ритуальных служб: Давайте вообще про страхование поговорим. Любая страховая деятельность это деятельность, которая имеет смысл от ненаступления страхового случая. Здесь же все 100% случаев наступают. По сути, речь идет не о страховке, а о заборе предоплаты от еще не оказанной услуги. Во всей этой технологической цепочке, где с одной стороны есть заказчик, а с другой стороны есть исполнитель – есть еще одно звено, и содержание этого звена будет требовать расходов. Мы разговариваем об этом как о частном бизнесе который зависит от частного спроса. Понятно что все это ложится на плечи непосредственно тех людей, которые платят. Мы сейчас оказались в ситуации, нельзя говорить, что жуликов здесь много, их везде много, и везде мало – нельзя целую социальную группу обвинять, дело в том, что с 2007 года объем оборотных средств в похоронной сфере падает, и это уже капитализм. Мы достигли предела развития, когда мы создали такое количество активов, на содержание которых нужно такое количество денег, которых к сожалению уже нет в кризисное время. Большинство людей в этот кризис, к сожалению, будет жить от зарплаты до зарплаты. И предлагать эти людям сейчас забирать остатки денег, чтобы засунуть их в финансовую систему, которая как мы видим сейчас рушится – это обрекать на то ,что и эти «гробовые» деньги пропадут,
А.К.: Давайте не вовлекаться в финансовую демагогию, что значит «и эти пропадут» — какие у вас деньги пропали? Извините, в этом смысле государство гарантирует…
А.А.: Миллионы вкладчиков остались без вкладов.
А.К.: Не надо мне сейчас рассказывать про вкладчиков.
О.Л.: У нас будет хоть какая-то гарантия?
А.К.: Мы сегодня видим, что похороны стоят от 30 до 300 тысяч рулей – ну конечно, 16 500 это обязательный тариф, за который вас государство похоронит, если у вас никаких родственников нет и денег нет, это по Москве. Конечно, государство будет гарантировать сохранность этих денег, конечно похороны для человека по страховой схеме будут дешевле, чем сейчас, потому что сейчас ты не можешь шагу ступить, чтобы не переплатить – копка могилы стоит 10 000 по тарифу, копка экскаватором такой же ямы 2 на 3 метра стоит 1700. Вот скажите мне, пожалуйста, почему у нас на кладбище точно такой же объем работ стоит в 5 раз дороже, чем выполненный строителями? Там что происходит-то на этом кладбище? Каменистая земля? Это вымогательство, что называется в рамках монополии.
О.Л.: Хорошо, а если страховая компания начинает решать эти вопросы, для них что другие тарифы будут?
А.К.: Конечно! Страховые компании крупные, прежде всего, начнут с Федеральной антимонопольной службы, судебных процессов, с прокурорского контроля с юридического обеспечения, чистоты сделок, на этом все.
А.А.: Что конкретно должна сделать страховая компания, я не понимаю.
А.К.: А кто это будет делать? Родственники покойного – в истерике? Вы с ума сошли?
А.А.: Я предлагаю …
А.К.: Кто будет предлагать, если у вас похороны в течение 72 часов? Вам надо все сделать и захоронить при этом своего близкого человека? Вы в суд пойдете при этом? Вы о чем?
А.А.: Я закончу свою мысль, значит механизм такой социальной поддержки, когда мы все скидываемся в общий фонд и из него выплачиваем на похороны, был еще запущен 99 лет назад. Это называется «декрет о кладбищах и похоронах», который был еще написан Советом Народных комиссаров. Большевиками. И тогда появились отделы социального обеспечения которые консолидируют заработанные нами с вами в течение всей своей жизни деньги, и потом как могут выплачивают это пособие. Я тут вижу единственный выход, если вы хотите освободить своих родственников. Я могу понять когда вставляется промежуточное звено между исполнителями и заказчиками, но тогда надо чтобы само государство было заказчиком.
А.К.: Государство не может быть заказчиком. Государство не может печатать рубли и оплачивать похороны, поэтому это не та модель.
О.Л.: Константин Васильевич, насколько заказчик, на ваш взгляд, может быть уверенным в то что деньги, которые он платит при жизни на свои похороны будут в целости и сохранности к моменту наступления его смерти?
Константин Ордов, профессор РЭУ им. Плеханова, доктор экономических наук:
С точки зрения финансов здесь есть более, на мой взгляд, удачный вариант названия – страхование жизни. Я так понимаю, какой-то аналогичный инструмент на Западе очень развит – страхование жизни, и это как раз могло бы решить, в том числе и накопленные не совсем прозрачные взаимоотношения уже в самой конечной точке.
О.Л.: У нас очень низкий коэффициент доверия именно к страховым компаниям,
К.О.: Да, традиционно, а у нас ко всему, что связано с финансами вызывает низкое доверие. И именно поэтому мне кажется, если пытаться население загонять из-под палки — это будет малоэффективно. Если сделать этот выбор осознанно, мы четко сможем весь набор преимуществ от использования этого отчасти обязательного вида страхования для населения донести, то почему бы оно не воспользовалось такой дополнительной гарантией того, что вам в последний момент не придется затевать судебные тяжбы?
О.Л.: То есть людям надо показать, что добровольное страхование работает?
К.О.: Что в этом есть смысл. Главное реализовать с умом, а, не исходя из единственного соображения, собрать побольше денег. То есть не о деньгах здесь идет речь, а о том, чтобы оказать помощь людям.
О.Л.: Вопрос возникает у людей : где гарантия, что эти деньги будут в сохранности? То есть человек умирает и соответственно он уже не может проследить сохранность денежных средств, которые он откладывал при жизни.
Да, Галина Юрьевна, смотрю, что очень много вы хотите возразить и сказать.
Галина Силласте, профессор, доктор философских наук: Я во-первых бы развела на каждую сторону того кто на нем стоит. Во-первых, спор сейчас идет не о том, что это забота о людях, дискуссия сейчас идет между двумя рынками. Между рынками ритуальных услуг и между рынком страховых услуг. Это передел, и это принципиальный вопрос, потому что все что происходит на рынке ритуальных услуг, а, на мой взгляд это один из самых криминализированных рынков. Я хотела бы сразу сделать акцент на том, что сказал коллега – в страховых компаниях та услуга, которая существует и очень широко используется за рубежом, но очень скептически к ней относятся в России – это страхование жизни. Услуга, которая предложена компаниями, хорошо отработана, ясна и понятна. Вопрос только в том, что у нас другая ментальность по отношению к собственной жизни, так может нам стоило все-таки начать отсюда и вопрос о том, что такая услуга как страхование жизни могла бы быть той формой возмещения, которая позволяет человеку относиться более спокойно к фатальному дню. Вот это второй аспект. Третий: дело в том, что если мы с вами говорим о данном конкретно возможном налоге, но возможен – «налог на смерть».
О.Л.: Так его окрестили в народе.
Г.С.: Он давно так называется. Я вам приведу в данном случае не столь далекую историю. Это древний Шумер – и в древнем Шумере существовал такой, как его сегодня называют в народе, налог на смерть. Налог на смерть заключался в том, что не давали возможность похоронить умершего, если тот не вносил в бюджет определенные финансовые отчисления.
О.Л.: И что же с ним делали?
Г.С.: Он лежал или хоронили, как хотели, или делали с ним все что хотели. То есть должны были выплатить. История уже имеет подобный аналог. Шумер очень далеко, хорошо. Возьмем Испанию. В Испании в 16 веке тоже делалась попытка ввести точно так же, и он назывался — налог на смерть. Налог на смерть был очень интересный: пошли дальше, стали дифференцировать. Возник вопрос: а кто будет налог платить? Вельможи? Или будут платить крестьяне? Вот еще один вопрос: как имущественно в эти вещи вмешивается возможность одного и того же акта захоронения? И тогда была придумана одна простая вещь, если ты крестьянин, отдавай свою корову. Не дал корову – не похоронит никто. И вот, наконец то, ради чего мы с вами собрались. Латвийская инициатива – снова ввести налог на смерть. Я полагаю, что в первую очередь надо было бы все-таки изучить, какие побудительные мотивы выдвигает сам налог на смерть. Поэтому мне думается, я пока остановлюсь, не буду идти дальше в рассуждениях. Хочу сделать акцент если такой большой набор существует налогов и возможности страхования жизни, и мы говорим о том как умереть. В страховых компаниях есть прекрасная страховая услуга – так вот надо сделать, чтобы эта услуга была более распространена в России. Чтобы поняли, что фатальные случаи у всех происходят, а страхование жизни, я считаю, очень разумная сдержанная и гуманная инициатива относительно налога на смерть. Я лично не скрою, отношусь к этому налогу крайне критически.
А.А.: Я продолжу линию историческую ? В середине 90х гг. в городе Москве уже была программа добровольного страхования, проводили ее государственные унитарные предприятия – как тогда «Ритуал», и еще одна организация, у которой 51% принадлежал также правительству Москвы. Значит, не имея собственной устойчивой финансовой системы в отличие от Запада, в кризис 98 года получилось вот что: собрали с людей деньги, потом не смогли оказать этот набор услуг из-за курса рубля. В результате одна из этих организаций, у которой был 51% государственный – не совсем, а так, наполовину, потеряла все практически, то есть она пока могла расплачиваться. Она расплачивалась. До сих пор ходят люди с этими полисами. И более близкая ситуация насчет страхования жизни. Мне стало интересно, у нас же есть некоторые похоронные организации, которые встраивались в страхование жизни обязательно с этими выплатами ритуальным службам. Ведь все страховые компании должны отчитываться перед службой финансового мониторинга и там видно по этому разливу сколько собрано и сколько выплачено, так вот докладывают по одной – собрано 500 млн, выплачено 245 с копейками, то есть это 44% от собранных взносов.
О.Л.: А остальные средства?
А.А.: А остальные на содержание страховой компании. Она не может в убыток работать, она должна на какие-то средства существовать. Второе, ожидания были другие – от суммы ожиданий только 13% из заплативших, каждый седьмой человек, получил только то, что ожидал. Приведу еще один пример – у одной из крупных страховых компаний на сайте по поводу страхования похорон в качестве рекламного примера написано: сын 10 лет назад оплатил полис гарантированного добровольного страхования. Заплатил 41 тысячу рублей. Через 10 лет у него скончалась мама и страховая компания, слава Богу, выплатила ему 50 000 рублей. Они считают, что это положительный пример. Ясно, что существует другие финансовые институты, финансовые инструменты которые позволят эти же деньги сэкономить. А что касается субъективного влияния на эту сферу – я повторяю свою идею, проблема в диспропорции институтов – нам нужно заменять пропадающий частный спрос государственным финансированием этой деятельности. Пример простой: эмиссионный центр на Западе так и делает. В США…
А.К.: А давайте вообще деньги отменим в России? Ну, вот объективно – если государство и так все делает, зачем нужны деньги?
А.А.: Деньги это шкала.
А.К. Ну вы же говорите, как представитель этой отрасли. Государство пусть хоронит, строители говорят, что государство пусть занимается долевым строительством, чтобы не было обманутых дольщиков, государство пусть занимается банками – а он занимается…
О.Л.: У нас социальное государство и оно думает над этими вопросами.
А.К.: Да, потому что банкам не верят 70% населения. Мы к чему придем-то? Мы так отдельно с вами коммунизм не построим в нашей стране. Вот раньше мы строили его почти без денег, а сейчас пытаемся построить почти с деньгами, только всегда забываем, что то самое государство, о котором вы говорите, это деньги налогоплательщиков.
О.Л.: Ну хорошо, а сейчас мы же платим налоги, наверняка какие-то идут отчисления на то, чтобы потом нам какие-то деньги на похороны выплатили.
А.К.: 20 млрд в год по-моему государство тратит как раз на похороны для так сказать вот этих обязательных…
А.А.: Есть еще военные похоронные фонды и фонды МВД.
А.К.: И я здесь не вижу никакого финансового участия, это совершенно другая схема – не надо собирать 41 000 чтобы вам потом выплатили 50 000. Или сколько-то.
О.Л.: Но только 10 лет назад 41 000 это были совсем другие деньги?
А.К.: Вы собираете деньги для того, чтобы потом вам не выплачивали, чтобы вам потом обеспечили похороны в том режиме, в котором вы установили. Дело страховых компаний и иных институтов, негосударственных пенсионных фондов уже эти деньги обернуть так, чтобы было выгодно компании. Это коммерческий сектор, уже должно быть выгодно, и деньги росли что называется хотя бы по инфляционным критериям . Все это вполне может быть в реальности, и тут вам не надо высчитывать, а куда мне вложить деньги на похороны. Есть специальные продукты, которые уже вам точно гарантируют, что вы будете похоронены на таком-то кладбище, за столько-то денег, в таком-то (извините) гробу, из такого-то полированного или соснового дерева …
О.Л.: А можно я вам задам вопрос следующего характера? Скажите, а если я уже буду на том свете, как я смогу проконтролировать оттуда качество оказанных мне ритуальных услуг?
А.А.: Совесть страховых компаний…
А.К.: Нет, ну какая совесть? Причем тут совесть… Во-первых есть договор как документ, во-вторых есть близкие родственники, которые естественно по этому договору смотрят – если их нет то есть прокуратура, как ведомство которое занимается надзором и защитой законных прав граждан в том числе при наступлении смерти.
О.Л.: Вот прямо прокуратура будет отстаивать мои интересы, когда мне уже не будет.
А.К.: Это вопрос законности: прокуратура занимается очень многими вещами и это действительно серьезный механизм защиты прав граждан. Десятки миллионов проверок по стране ежегодно проходят по разным сюжетам – естественно если мы фиксируем федеральный закон на эту тему, то прокуратура включается в работу, я не вижу в этом никакой экзотики.
Г.С.: А вам не кажется, вы слишком гуманизируете в данном случае этот пока еще эфемерный налог?
А.К.: Это не налог. Это добровольная страховая сумма, мы не говорим о налоге вообще, потому что эти платежи не имеют налоговую природу.
Г.С.: А я в данном случае говорю о налоге, потому что это предлагается. Разговор сегодня идет о том, что вдруг Россия пойдет еще и на то чтобы дать налог на смерть. Если вы человек работающий, практически можете откладывать, пока находитесь на работе определенные суммы и таким образом вы накапливаете. То есть, короче говоря, вы приобретаете билет в один конец жизни и вы его постепенно оплачиваете, в этом суть. Второй момент, если мы предлагаем населению: будьте спокойны, если вы хотите достойно помереть, соглашайтесь на то, чтобы и такой налог в государстве действовал. А у людей сразу обратная реакция, а где гарантия? Почему этот налог предполагает защиту от коррупции и всего прочего? Ответьте на вопрос :как у нас сегодня торгуют местами на кладбищах? Торговля это тоже рынок. И кладбище имеет право решать эти проблемы.
А.К.: Так вот о чем я и говорю – все вопросы с коррупцией и теневым рынком решаются прозрачными бизнес-процедурами. Ну, 100% коррупцию никогда не исключишь, но есть что называется порог терпимости, то ест сегодня на рынке похоронных и ритуальных услуг этот порог терпимости уже не виден. У нас 90% рынка считается черным, мы все говорим про какие-то выплаты и невыплаты – то тут 100 миллиардов вообще…
А.А.: Это иллюзия.
А.К.: Это не иллюзия, это статистика, это данные.
А.А.: Предъявите доказательства.
А.К.: А какие доказательства – вы почитайте материалы контрольного управления президента…
А.А.: Московский комсомолец мы почитаем.
А.К.: Там все написано – объём рынка 120-150 млрд.
А.А.: Это иллюзия, я повторяю.
А.К.: Ну я не знаю, какие у вас иллюзии, у меня их нет, я читаю правовые документы подготовленные сотрудниками правовых органов. Вы меня извините.
Г.С.: Хорошо, в чем не работает закон 1996 года, который был принят? Вот в чем он не работает – объясните, пожалуйста.
А.К.: Очень плохо работает. По местам на кладбище у нас сегодня есть возможность кадастрировать в электронном формате, чтобы ни один метр никуда не пропал.
Г.С.: Ничего подобного!
А.К.: Подождите не торопите. Никуда ничего не пропало.
А.А.: Бесплатно получить.
О.Л.: Бесплатно имеет право человек получить по закону.
Г.С.: Он через правительство должен получить разрешение купить это место.
А.К.: И бесплатно имеет право – вопрос не в том , чтобы сжать регулирование, вопрос не в том чтобы всем все запретить, вопрос в том, чтобы модернизировать саму систему и здесь бизнес-процедуры конечно работают.
О.Л.: Константин Васильевич, на ваш взгляд поможет ли пока добровольное страхование в случае смерти исключить коррупционную составляющую при оказании ритуальных услуг?
К.О.: Вот именно об этом я хотел оговориться: если ничего не предпринимать, то мы как раз имеем все шансы вернуться и во времена индейцев. Мы все-таки развитая культура и для нашего менталитета люди, которые будут лежать на улицах, никак не укладывается. И второй момент: замена на государственное финансирование будет только подпитывать коррупционную составляющую. Мы это прекрасно знаем, сегодня триста тысяч, завтра мы будем иметь миллион за каждое захоронение. Заплатим за это мы с вами, не кто-то другой, так что тут важно понять, что надо делать с этим. Во-вторых, те инструменты, которые предлагаются на самом деле с точки зрения финансового рынка, должны позволить начислять проценты. Будет какое-то накопление, не просто отложили под подушку себе на похороны, а предлагать это как инструмент. В том числе, если вдруг вы неожиданно не столкнулись со страховым случаем и, слава Богу, можно предположить лечение. В этой связи тоже какие-то возможны расходные составляющие и это буде некой гарантией качества более высокого уровня жизни. А в конце это заканчивается более конкретным набором гарантированных вам процедур, чтобы и родственники и вы были уверены — не будут нарушены никакие нормы этики и морали по отношению к вам. Почему нам не рассмотреть хотя бы возможность? Мы с вами четко сможем распланировать, каким образом это будет приносить исключительно пользу при минимизации всех отрицательных факторов, связанных с монополизмом и распущенностью ритуальных заведений, то почему мы должны отказываться — давайте искать положительные и дополнительны плюсы от этого?
О.Л.: А если я погибну в авиакатастрофе, и меня будут хоронить за государственный счет , что станет с моими деньгами?
А.К.: А почему вас будут хоронить за государственный счет, если вы погибли в авиакатастрофе?
А.А.: Потому что у нас в таких случаях выделяются деньги.
О.Л.: Конечно, выделяются. У нас хоронят за счет государства.
А.К.: Ну понимаете – система будет другая – и почему государство?
О.Л.: Почему мы меньше должны доверять государству, а больше доверять страховым компаниям. Ведь сколько раз уже были случаи, когда накопление потом обнуляется, и люди не понимают, что происходит с этими деньгами.
А.К.: Государство это какой-то определенный набор людей, которые принимают те или иные решения. Вот есть плохое слово – чиновники. Государство — это набор чиновников, которым может захотеться все делать по закону, а может нет. Которых надо подстегнуть рублем, надо поуговаривать, у которых есть не приёмные дни, плохое настроение и так далее. И которые реально не заинтересованы, у них нет, что называется, сдельной оплаты. У них есть зарплата, они как-то будут за нее работать. В этом и отличие бизнеса .
К.О.: И в качестве альтернативы предлагается использовать средства государства – то есть вы предлагаете целиком влезть в государство с ногами и руками.
А.А.: Разница между бизнесом, управлением и властью . Три элемента надо различать, управление и власть заключаются в том, что только у власти есть право создавать деньги из воздуха. На Западе механизм финансирования…
А.К.: Нет, это вы пытаетесь все нам рассказывать, что надо включить печатный станок.
А.А.:…похоронной и любой деятельности шел за счет собственного эмиссионного центра – пока у нас нет собственной финансовой системы и нет собственного эмиссионного центра рублевого, никакие долгосрочные проекты рублёвые работать не будут.
Г.С.: Надо немного отойти от условий слишком общего и слишком глобального характера. Мы живем в конкретных условиях, в конкретный день и поэтому нынешние условия проживания — это архиактуальный вопрос. Стоит очень четко распределить, где поле заинтересованности страховых компаний и мера ответственности, где соответственно поле заинтересованности страховых обязанностей. Потому что практически реализовывать это непосредственно на деле, копать и закапывать будет агентство ритуальных услуг, кто непосредственно обслуживает кладбища.
А.А.: Непосредственно будут землекопы копать.
Г.С.: Но здесь еще одно есть звено. Те, кто переживал фатальные случаи знают, что ты еще не всегда дождешься пока к тебе приедут откуда надо, чтобы забрать бренное тело.
О.Л.: Нет, сейчас еще человек не успел умереть – и сразу у тебя уже агенты.
Г.С.: Это далеко не всегда. Надо определить игроков в этом сюжетном сценарии – здесь не только компании причастные, они по существу субъекты в этой хозяйственной деятельности. Но здесь, в какой мере вмешивается и обязана брать на себя обязанности семья, в какой мере включаются медицинские учреждения, в какой мере будут поддерживать те, кто связан с правоохранительными органами . Вообще это колоссально сложное проблемное поле, не хочу отрицать аргументы коллег, но дело в том что на сегодняшний день когда ставится вопрос использования в России слова «налог» — ничего доброго среди населения не вызывает.
А.К.: Вы все возвращаетесь к тому налогу, которого не будет? Так давайте скажем людям, что налога на смерть не будет и что вас неверно проинформировали…
А.А.: Будут обязательные сборы, и им станет легче?
Г.С.: Как бы вы в данном случае назвали эту главную страховую услугу?
А.К.: Страхование жизни сильно дороже того, о чем мы сегодня с вами говорим в части обеспечения, услуг.
О.Л.: Дороже, и еще там очень много исключений, когда могут не выплатить – там темный лес.
А.К.: Почему у нас страхуют жизнь? Например вы берете ипотеку, и банк обязательно в качестве дополнительной опции заставляет вас идти и страховать жизнь. И как-то это всегда неприятно, десятки, а то и сотни тысяч в год пока ты находишься в этой ипотечной системе. У нас просто нет у людей столько денег.
Г.С.: Может тут ввести более гибкую систему?
А.К.: Это уже наша задача, как представителей общественности, а не федерального законодательства. Это задача бизнес-структур, которые делают продукты – но для этого нужна массовость. Почему сегодня так плохо на рынке добровольного страхования похорон и всего что с этим связано? Потому что очень мал рынок. Все получается дорого, народу мало страхуется и непонятно, как он вообще будет развиваться.
А.А.: Он не может количественно увеличиваться.
А.К.: Если рынок начинает расти, если у нас есть, что называется, посыл к обязательности определённый…
Г.С.: За счет ритуальных обязательств?
А.К.: Нет, за счет страхования или откладывания денег? Ну вот что нам эти страховые компании, почему мы к ним так обязательно относимся? Есть другие механизмы, есть негосударственные пенсионные фонды…..
О.Л.: К ним тоже коэффициент доверия слишком низкий.
А.К.: Главная проблема нашей жизни это всеобщее недоверие. Люди не доверяют власти, власть не верит людям, отцы не доверяют детям, дети – родителям…
О.Л.: Потому что сколько раз теряли уже накопления свои люди!
А.К.: Ну здесь-то как раз про потерять накопления –самое простое. У нас это уже все отрепетировано на банках, вкладах, на целом ряде компенсационных фондов — это 2 главы федерального закона и все у всех хорошо. Ваш минимальный уровень в несколько сотен тысяч рублей, которые мы будем откладывать на похороны –вот то, что государство никуда не денет, то что мы могли бы не обсуждать.
А.А.: Разрешите я артикулирую одну важную вещь, которую мы здесь не произносим. И мало того, не произносят ее нигде на мероприятиях. Дело в том, что не регулирование похоронно-мемориальной деятельности не получается. Ни обсуждения здесь никакого не выходит, потому что не описана главная функция. Кто является главным получателем и чего? Мы как люди появились из живого мира только потому, что стали заниматься сохранением мест захоронения своих соплеменников. Ритуалы погребения это то, что объединяет людей в больших социальных группах…
А.К.: Вы такие антропологические подробности рассказываете, которые нам не известны.
А.А.: Это позволяет управлять, в том числе и единым обществом формируя целостную мировоззренческую (картину?). Главная функция похоронно-мемориальной деятельности -объединять людей вокруг горя. Это общественная задача. А не частное потребление, которое люди совсем не хотят видеть, потому что у них уходят близкие. Это государственная задача.
О.Л.: Так к чему вы ведете? То есть похороны должно оплачивать государство?
А.А.: Не государство чиновника, а государство общества – не надо путать государство чиновников, и государство общественных интересов.
О.Л.: Хорошо. За чей счет должны проводиться похороны?
А.А.: Я могу повторить, что проблема в том ,что у населения сейчас не хватает оборотных средств для осуществления похоронно-мемориальной деятельности. Ее не хватает сейчас от 8 до 16 раз по сравнению с 80-ми годами, если те же пропорции брать.
О.Л.: Может, слишком завышена цена на услуги?
А.А.: Ну и качество другое, мы на других транспортных средствах ездим, у нас увеличилась площадь кладбищ, у нас появились номенклатурные товары, и либо это будет выравниваться путем ухудшения качества…
А.К.: Это та черная составляющая, о которой мы говорим!
А.А.: Либо нужно компенсировать выпадающий частный спрос общественным. За счет печатного станка. Но эти деньги не остаются в похоронной сфере. Они уходят в деревообработку, в камни, они создают рабочие места в смежных отраслях.
Г.С.: Ну это мы с вами очень далеко уходим. Вот я все-таки хочу вернуться. Хорошо, не будем говорить крамольным понятием «налог на смерть» — хорошо. Если тогда мы говорим о страховой услуге, то в принципе я ставлю вопрос – как в таком случае можно было предложить этот вид новой страховой услуги? Что будет? Может это будет обязательно страхование смерти или что это будет?
О.Л.: Прижизненный договор на оказание ритуальных услуг в случае наступления смерти. А случай 100%.
А.А.: Это мы возвращаемся к приобретению заранее мест на почетном кладбище.
Г.С.: Не на почетном кладбище, а элементарный кусок земли, в который ты должен будешь когда-то поместиться, извините меня.
А.К.: Это нормально – почему нет? Просто это должно быть четко урегулировано, чтобы у нас опять не возникали какие-то гримасы поведенческие в отрасли, почему мы с вами об этом говорим уже 10 лет, 12 не вносились никакие изменения в закон.
А.А.: Нельзя манипулировать этим. Доктрину потребления нельзя отрегулировать.
О.Л.: Хорошо, как можно отрегулировать и навести порядок в этой сфере?
А.К.: Половина Москвы юристы, мы пытаемся что-то регулировать ежедневно: правоприменители, законодатели – и тут вы говорите – слушайте, давайте вот это все забудем, и так вот порассуждаем о вечном…
А.А.: Что конкретно вы хотите отрегулировать? Бизнес – его не будет при падении частного спроса.
А.К.: Да какой частный спрос, вы вообще о чем? Что у нас умирать люди меньше стали?
А.А.: Умирать и в Ленинграде люди умирали.
О.Л.: Нет, у нас еще и больше люди умирают, чем рождаются к сожалению.
А.А.: Какой частный спрос, если накоплений нет у людей?
А.К.: Не надо, во-первых, за всех людей, у кого нет накоплений, государство помогает.
А.А.: 20 млн живут в нищете, официальная статистика.
А.К.: Начиная с оплаты ЖКХ заканчивая процентами кредита.
О.Л.: А вам не кажется что это такое лобби страховых компаний, учитывая что у нас смертность превышает рождаемость? То есть человек в любом случае когда-то умрет, а тут страховая компания, выгода какая.
К.О.: Не думаю – страховые компании озадачены своими проблемами, у них своих выше крыши с ОСАГами, КАСКО и остальными. Хотел просто на всякий случай привести пример, чтобы это никого не пугало – может он по аналогии не очень удачный, но, тем не менее, мы страхуем квартиру. Квартира обеспечивает вам денежные средства в размере 300 тысяч или, если вы кому-то нанесете ущерб. Сумма платежа составляет 50-80 руб. в месяц вот о какой сумме могла бы идти речь если бы мы с вам дружно подписали полис ?
О.Л.: 50-80 руб. в месяц это сколько надо лет платить? Пуская я собираюсь прожить еще 90 лет и откуда я знаю, что будет через 90 лет с моими деньгами.
К.О.: Нет, вы платите 50-80 рублей в месяц при этом гарантируется что до 300 тысяч услуги на похороны вам будут оплачены.
О.Л.: Нет, а что будет с моими деньгами через 90 лет?
К.О.: Не ваши это деньги уже, эти деньги — страховой принцип. Все деньги собираются, а выплачиваются только тем, у кого наступил страховой случай.
А.К.: Это пенсионный фонд.
К.О.: Вы понимаете, что за 50 рублей в месяц вы покупаете гарантию того, что не станетесь на улице лежать или ваши родственники не будут обворованы какими-то аферистами.
О.Л.: Главное понять, что действительно эти услуги тебе будут качественно оказаны.
Г.С.: Мы и так вынуждены все время жить в заем.
А.А.: Мы платим свои деньги в пенсионный фонд и он нам компенсирует.
О.Л.: А какая компенсация сейчас?
А.А.: 5600 рублей.
О.Л.: Что можно сделать за 5600, если тебе за эти деньги могилу даже не выкопают?
А.А.: Ничего. Поэтому я считаю, что только за счёт эмиссионного центра.
Г.С.: Ну если его нет, это не значит, что нам придется жить пока он не будет создан?
А.А.: А нам придется его сделать.
О.Л.: Хорошо, надо что-то предпринять.
Г.С.: Придется. Сегодня мы хороним и завтра будем хоронить, и послезавтра. Согласитесь со мной, реальность диктует проблемы. В течение года эту проблему как-то должны решить. Если случается подобная вещь то да, какая-то помощь со стороны государства есть. В Москве 11 000 выплачивается, но многие региональные бюджеты не могут все время выплачивать деньги, не реально, чтобы в регионах эта нагрузка была так же восполняема, как в Москве. С одной стороны нужно чтобы был какой-то законодательно прописанный услуги на основании которого сохранялся бы выбор, во-первых, добровольности.. Во-вторых, надо оговорить какую часть будет на себя брать государство, а что будет оставляться на выполнение всех обязательств родственниками. Согласитесь, имущественное расслоение настолько сильно, что эта услуга не может быт универсальной для всех, может быть я вообще от этой услуги откажусь, я покупаю место и я все оплачу.
А.А.: Общество не продает такое место.
Г.С.: Подождите, минуточку. Государство дает возможность приобретения, Я считаю, что это тот термин, который появился за последние 7 лет, с 2009 стал активно использоваться этот вид услуги. Хорошо давайте по-другому зададим вопрос. С 2009 стал активно использоваться этот вид страховых услуг, мы переносим акценты – не налог, а прижизненный договор. С этой точки зрения, пускай будет название, которое понятно всем. Чтобы это не было так, как мне сказали в одной аудитории: «Вы знаете, у нас вводится гробовое страхование». Вот вам, пожалуйста, как у нас люди быстро понимают модификацию сути. В этом смысле я думаю, что страховую компанию вместе с ритуальными рынком надо просто продумать. У кого какие функции, потому что рынок ритуальных услуг стал слишком самостоятельным: он диктует свои правила, диктует то, что хочет и не хочет, что ты получишь на кладбище в качестве услуги, а что не получишь.
О.Л.: А есть какие-то договоренности, что-то прописано? Как это должно выглядеть или это какой-то пример?
А.К.: На сегодняшний день мы ждем конкретики от поправок в закон о похоронном деле …
Г.С.: То есть вы имеете в виду закон 1996 года?
А.К.: Нет, основной закон. Мы его ждем на выходе из правительства, он будет рассматриваться на весенней сессии Госдумы в 2018 году, не позднее чем в 18-м году. Действительно назрел уже целый ряд новелл и, в том числе, о частных кладбищах, о том, как относиться в этой сфере с медицинскими учреждениями и так далее. То есть проблематика понятна борьба с коррупционными проявлениями. Но в этом законе пока ничего, о чем мы с вами говорили и сегодня мы обсуждаем с людьми, экспертами и профессионалами. Кстати страховые компании пока не включились в это обсуждение активно…
О.Л.: Мне кажется, это должно было бы их очень заинтересовать.
А.К.: В том-то и дело, что пока мы обсуждаем в одной части – к нам не пришли на экспертные площадки представители крупных страховых компаний и не сказали «у нас есть предложение, мы это видим так». Компании это пока вообще не видят, насколько я понимаю.
О.Л.: А на ваш взгляд 50-80 рублей, о которых сказал Константин Васильевич, было бы достаточно?
А.К.: А, вы знаете, с моей точки зрения, это должны быть действительно максимум десятки рублей в месяц или сотни в год. Не надо действительно испытывать людей на прочность и говорить, что давайте-ка по 700р в месяц платить – это бред. Эту вещь надо очень мягко и тактично вводить.
О.Л.: Извините, а сколько лет на ваш взгляд нужно платить, чтобы в результате хватило? Потому что начнешь платить, а через год будет сумма 2000 рублей максимум.
К.О.: Я говорю, что это отдельно страховой продукт и в этом суть страхования – все скидываются, а выплачивают тем, у кого наступил страховой случай. Помните как раньше на производстве, все скидывались, разыгрывали — и кому-то доставалась куртка-аляска, кому-то что-то другое, а рано или поздно и вам тоже перепадет. В этом весь принцип страхования: по 50 рублей все участвуют и помогают тем, кто больше всего пострадал. В виде наступления страхового случая.
Г.С.: Но в таком случае это будет совершенно разная философия. Если мы говорим «налог», то естественно он обязательный и реакция населения, которая будет на сегодняшний день это естественно реакция на категорию «налог». А если мы ставим вопрос о том что это не налог по всем форматам, а мы даем деньги как добровольный страховой взнос – это же совсем другие акценты. Уже более гуманный шаг. Но лучше учитывать ту реальность, которая существует сейчас.
А.А.: Если добровольный взнос, то он может рассматриваться как пожертвование в общественную организацию, но тогда управление деньгами должно быть легитимировано всем обществом. А не частной похоронной компанией встроенной в сегодняшний рынок.
А.К.: Ну никто не собирается давать деньги частной похоронной страховой компании – это вообще про другое. Частная похоронная компания –простой исполнитель. Нет, ну давайте все деньги отдадим государству. Вот вы как бы переворачиваете с ног на голову, вы опять начинаете …
А.А.: Давайте создадим общество защиты прав усопших.
А.К.: Есть такие общества.
Г.С.: Ну что вы!
А.А.: Нету таких. Мы же все будущие усопшие.
А.К.: Можете заполнить заявление. Есть любые организации, которые занимаются любыми правами и их защитой. Меня смущает в вашей постановке добровольность. Мы сегодня, не регулируя специально рынок, уже имеем возможности добровольного страхования. Оно уже есть. Им никто не пользуется. Оно дорогое, неудобное, страховые компании не развивают этот рынок, доверия нет… Поэтому нам надо все-таки определиться с форматом. В какой части оно будет обязательным. В том числе где-то может быть за счет государства. Где-то оно будет добровольным. Не надо бояться, надо понимать.
О.Л.: Само по себе предложение заключить добровольный прижизненный договор на оказание ритуальных услуг неплох, но при условии, что это будет работать как надо, а не по принципу что покойникам уже все равно и вернуть деньги за неправильно оказанные услуги они уже не попросят. Вы смотрели «хроники Царьграда, сего самого доброго!
Г.С.: Живите долго!
