Участники:
— Алексей Сулоев, вице-президент Союза похоронных организация и крематориев России.
— Антон Авдеев, эсперт АНО «Орден Сочувствия и Содействия»
Ведущая:
Ирина Воробъева
Читать текст:
И. Воробьева
― Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Сегодня мы говорим о проблемах отрасли ритуальных услуг. Конечно, по следам того, что случилось на Хованском кладбище, ну и естественно после того, что произошло, была массовая драка, перестрелка. Сразу стали говорить о проблемах этой отрасли, как там зарегулировано или нет. Мы решили в этом разобраться. Я представляю наших сегодняшних гостей. Это Антон Авдеев, представитель профсоюза работников ритуальных служб. И Алексей Сулоев, вице-президент Союза похоронных организаций и крематориев России. Здравствуйте. Вопрос, с которого хотелось бы начать – все-таки похоронный бизнес, ритуальные услуги это скорее бизнес или культура. Кто ответит первым?
А. Авдеев
― Давайте я. Все зависит от того, в каком обществе мы находимся. То есть если мы живем в традиционном обществе, у которого превалируют традиционный уклад, то это, скорее всего, культура. Причем социально-значимая область. Дело в том, что в любом традиционном обществе, которое построено как от точки создания мира, появления человека, его роли и так далее, вопрос жизни и смерти он является фундаментальным. Институт предков является основанием вообще всего дальнейшего существования и социальной устойчивости этой системы. А если мы с вами живем в модернизационном обществе, где развитие материальных благ важнее, чем сохранение социальной стабильности, тогда это бизнес. Но тогда и строить это нужно языком бизнеса. А вот что в нашей стране…
И. Воробьева
― Сейчас в России что.
А. Авдеев
― Пока это продолжаются элементы бизнеса. Но у меня есть некое предположение, что как бизнес-модель это будет потихонечку, резких движений в природе не бывает, заворачиваться.
И. Воробьева
― Алексей Валентинович.
А. Сулоев
― Я думаю скорее бизнес. Хотя, безусловно, элементы культуры в ней присутствуют, связанные с теми религиями, традициями, тех людей, которые захораниваются. На сегодняшний день мы говорим, что, безусловно, это повод, из-за которого мы собрались, это получается бизнес, потому что если было бы культурное событие, мы бы сегодня здесь не собрались.
И. Воробьева
― Тогда плавно переходим к тому, что случилось на Хованском кладбище. Сегодня Следственный комитет говорит о том, что не было там никакого национализма. Все экономическая составляющая. Ну а что на ваш взгляд произошло, из-за чего могла произойти массовая драка с перестрелкой и не где-нибудь, а на кладбище. Такого мне кажется, еще не было.
А. Сулоев
― Я с самого начала говорил, что там нет никакой национальной составляющей. Через пять минут сказал. Моя версия совпала с мнением москвичей, которые сегодня проводили опрос на вашей радиостанции. Что 75% считают, что банальный рэкет и разборки. И только 4% верят в официально озвученную версию. И здесь, конечно, исходя из того, что там произошло, а произошло следующее. В январе был уволен директор кладбища за то, что он продавал на кладбище места под семейные захоронения незаконно по 475 тысяч рублей. Образовался определенный вакуум.
И. Воробьева
― 475 тысяч?
А. Сулоев
― Даже смешно, он еще умудрялся какие-то деньги вносить в кассу. Потому что сразу возникает вопрос, а как он вносил деньги в кассу, если все говорят, что места только продаются на конкурсе. Под семейные захоронения. Это уже вопрос к тем структурам, которые сейчас разбирают. После образовался определенный вакуум и уже новый директор или те люди, которые его поставили, решили видимо, как-то поправить свое материальное положение в период экономического кризиса. Каким методом они это делали, я думаю, это уже сегодня все видели, слышали и по многим источникам.
И. Воробьева
― Антон Викторович, добавите что-нибудь.
А. Авдеев
― Я могу сказать, что я расцениваю это как нападение наемной армии бойцов на работников, которые оказывают ритуальные услуги.
И. Воробьева
― То есть работники это условно граждане Таджикистана, та сторона, а соответственно нападавшие это представители российского Северного Кавказа.
А. Авдеев
― Я специально ухожу от национальных, потому что я привык, у нас нет национальности, нет социальных групп. Перед смертью все равны. В этом смысле я расцениваю это как наемную нанятую армию. Которая должна была взимать в чью пользу, это следствие надеюсь, покажет, это первое. Второе, все говорят, что очень похоже на 90-е годы. Стандарт. Но в отличие от 90-х годов, которые тогда было понятно, за что биться. У нас росли объемы ритуальных услуг. Ты мог победить и выиграть куш. То сейчас ситуация обратная. У нас жизненный уровень населения падает и может получиться, что вложение в эту битву окажется гораздо дороже для тех, кто это заказал. Ведь в результате извините, это был неудачный наезд, а потерпевшие есть с обеих сторон. Поэтому вопрос – а как ответит перед армией теперь тот, кто нанял и где есть тоже потерпевшие стороны. А ведь армия такая, она же спросит с виноватого.
И. Воробьева
― Кошмар, то есть это может иметь какое-то продолжение.
А. Сулоев
― Я хотел бы добавить, что в 90-е годы не было таких случаев, давайте мы скажем откровенно. Таких масштабных случаев в 90-е годы на кладбище не было. Был единственный случай на Котляковском кладбище, но там был убийца конкретных людей, просто совпало, что было на кладбище. То есть мы даже не можем сравнить с 90-ми, потому что это впервые в нашей практике такое произошло.
А. Авдеев
― Я немножко подкорректирую. Если бы ровно такие же масштабы с такими же последствиями произошли, например, в рамках рынка…
И. Воробьева
― Улицы просто.
А. Авдеев
― Неважно чего, но не на кладбище. Такого бы общественного резонанса не было. О чем это говорит, это говорит о том, что социальная значимость кладбища в нашем обществе оно выше, чем какого-либо рынка.
И. Воробьева
― Конечно, все-таки это близкие люди, которые там захоронены и к ним ходят. Хорошо, сегодня после того, как начали разбираться, пришли новости о том, что например ГД может ускорить принятие закона, который введет лицензирование ритуальных агентств. Я по глупости своей, нечасто сталкиваюсь с этим, слава богу, даже не знала, что нет лицензирования ритуальных агентств. Мне даже в голову такое не приходило.
А. Сулоев
― Точнее сказать, что оно было раньше, но в 2001 году оно было отменено и с 2002 года мы наблюдаем ту вакханалию, сегодня пожинаем ее плоды. Изначально все даже такой факт, что ни в одной стране мира нет свободного доступа на рынок, как сделали в России. В каждой стране мира или право на работу, или разрешение. В чем оно заключается. Происходит отбор участников рынка, и на рынок допускаются люди, которые имеют знания, опыт, материальную базу, то есть профессионалы, которые могут отвечать за свою работу. Их можно найти, можно посчитать. Потому что доходит до смешного. Сегодня, например, в Москве никто не может сказать, сколько реальная организация работает. Самое большое можно только в Интернете набрать, ритуальные услуги в Москве и получите какие-то тысячи адресов и телефонов. Но не факт, что организации легально работают. Мы расцениваем сегодня, что рынок ритуальных услуг в целом и по России в Москве порядка 80% работает в тени. Дальше возникают другие смешные вещи. Что официально сегодня рентабельность бизнеса ритуального в Москве минус 5%. При самых больших ценах в России минус 5%.
И. Воробьева
― Это действительно дорого, как так.
А. Сулоев
― Вот так, потому что весь бизнес работает в тени, есть исследования рынка. В Санкт-Петербурге прибыльность плюс 15%. На это влияют уже многие факторы.
И. Воробьева
― Антон Викторович, вы как представитель профсоюза работников ритуальных служб можете хотя бы примерно очертить количество фирм…
А. Авдеев
― Я тоже это не могу очертить. Вопрос об учете он является ключевым. То есть для того чтобы чем-либо управлять, нужно хотя бы посмотреть, какие предметы у тебя разбросаны по квартире. За пожалуй практически все время этого не происходило ни разу. То есть я сколько помню выступление должностных лиц, особенно последнего поколения, на вопрос — сколько работает организация, ответа нет. Больше чем, около того.
И. Воробьева
― Хотя казалось бы, они должны были регистрироваться хотя бы.
А. Авдеев
― Каждый идет, регистрируется в налоговую инспекцию, подает заявление. Но хотя бы оттуда сведения можно взять для статистики.
А. Сулоев
― Просто никто этим никогда не занимался. И люди, которые за это отвечают, они считают, им это не нужно. То, что мы получили сейчас эти минус 5%, они об этом и говорят. Я вам больше скажу, у нас даже неизвестно куда хоронят каждого четвертого москвича.
И. Воробьева
― В смысле.
А. Сулоев
― 25% из умерших, из 120 тысяч, если мы говорим о Москве, 20 тысяч умерших вам не скажет никто сегодня, куда увозится каждый четвертый москвич. Вам не скажут место его захоронения. Потому что власти мы говорят, что его увозят в другие города, Московская область говорит, что увозятся к нам. Потому что фирмы, тут начинается уже экономика, фирма, которая увезла тело, предположим, в Московскую область похоронила, она в этом случае нигде не показывает эти бумаги. Это значит все деньги, которые они взяли, они могут положить себе спокойно в карман.
И. Воробьева
― То есть речь идет, наверное, о тех, у кого нет родственников.
А. Сулоев
― Нет, речь идет о тех, у кого есть родственники. Если нет родственников, там совершенно другая схема. И она имеет больший учет.
И. Воробьева
― Ну потому что этим занимается МВД.
А. Сулоев
― Там долго говорить, но все более-менее отлажено. Там есть кладбище одно, где их хоронят, неопознанные. Есть система, как их можно опознать. То есть это все более-менее отлажено. И кстати на эту тему есть закон, который это регламентирует. А мы сегодня с вами вынуждены работать по закону 1996 года, который противоречит сам себе и многие предложения этого закона имеют двоякое трактование даже в суде. То есть разные суды по одному предложению закона принимают совершенно разные решения. Противоположные.
И. Воробьева
― Но отсутствие прецедентного права у нас мешает даже этим делам. Но кризис в этой отрасли начался не первый день и не в этом году. Еще в 2013 году была острая нехватка мест под захоронение. В Москве. Сейчас какая ситуация?
А. Сулоев
― Ситуация стала только хуже. Потому что мест новых не появилось. Но мы говорим, что необходимо не просто констатировать этот факт, необходимо принимать какие-то меры. Например, в Австрии после войны не было построено ни одного нового кладбища. То есть, потому что там другие нормы захоронения. Там в основном используются семейные родовые захоронения. Когда не нужно каждый раз выделять, там есть учет. У нас любой человек может придти и пять раз сказать, что ему нужно новое место, он его получит. Потому что нет никакой системы, сколько он мест получил. Нет никакого учета, реестра, сколько есть захоронений семейных. По логике или есть семейное захоронение или на каком-то кладбище, вы должны туда захоронить родственников. Но если вы придете, скажите, что у меня нет, никто не может проверить, потому что не существует такого учета.
А. Авдеев
― Продолжу тему с учетом. Потому что для меня это вопрос больной. Я понимаю, что мы не можем бесконечно увеличить площадь кладбища. Потому что материальные затраты, мы для их содержания берем из живого мира. Соответственно мы от детсадов, от школ, от нормальной жизни забираем. Это первое. Второе, мы не можем в нашей стране построенной на традиционных основах, многоконфессиональность, многонациональность, у нас институт предков объединяющий. Поэтому мы не можем начать уничтожать кладбища, выкапывать усопших, как происходит, например, в Европе. Это второе. Вопрос – что делать. И если бы мы могли бы посчитать места захоронения все усопших, я повторяю, «никто не забыт, ничто не забыто» должно распространяться на территории евразийского пространства не только на военных, но и на тех, кто снаряды точил, шил телогрейки. Условно. Каждого человека. В старом законе написано: каждому человеку мы гарантируем. Только если мы подвели бы учет и связали это с базой данных по загсам сейчас, это в советское время было невозможно сделать, сейчас это возможно. То у нас живущих людей нет ни одного, у кого бы не было родственных захоронений.
И. Воробьева
― Конечно.
А. Авдеев
― И дальше мы эту схему можем в плановой системе, прошу прощения, то есть если кто-то скончался, он приходит в официальную организацию, либо местные органы власти, поднимаются архивы и тот, кто берет на себя обязанности по погребениям, получает список мест, где родственники усопшего. И это должно вменяться. То есть он может выбрать из, но он не может сказать, что я хочу купить еще. Потому что его «хочу купить» еще означает, что мы все потом как общество будем эти каждые прибавляемые ежедневно, ежегодно квадратные метры содержать за счет …
И. Воробьева
― С другой стороны, если у него родственники похоронены один в Калининграде, другой под Тверью, а третий в Рязани. А он в Москве.
А. Сулоев
― А в чем проблема. Это первый этап, который необходимо сделать. Проектом нового закона это предусмотрено. Делать реестр, общую базу данных по всей России, по каждому субъекту, чтобы можно было понять, кто где похоронен.
А. Авдеев
― Минфин говорит, что денег нет.
И. Воробьева
― На создание реестра?
А. Авдеев
― Да.
А. Сулоев
― В данном случае пока не принят закон и даже говорить…
А. Авдеев
― Отзывы есть на это.
А. Сулоев
― Следующее, что необходимо делать – надо принимать и другие нормы санитарные. Если у нас чтобы захоронить человека повторно в могилу, должно пройти 10 и более лет, 12-14, некоторые 24, то в Европе при той же земле нормы в 10 раз меньше.
А. Авдеев
― Как только мы проведем реестр всех кладбищ, у нас появится характеристика грунтов разных регионов. И мы сможем понимать, а при проведении компьютерного учета нет проблем поставить циферку 10 лет, 13-15 или 20.
А. Сулоев
― У нас все по максимальному завышено, нельзя в эту могилу хоронить 24 года. Это считайте, что она стоит мертвым грузом. В Европе там через полтора года можете хоронить. Потому что есть, как правильно говорит Антон, анализ, есть четкая информация и есть понимание того, как и что. Вы же понимаете, что у человека в семье умирает, нужно новое место, еще умирает. За 24 года сколько еще может…
А. Авдеев
― Что касается, если смерть наступила в одном регионе, а места в других. Вы поймите, если есть государственная доктрина, то есть межгосударственная, которая говорит о том, что это есть смысл, захоронение родственников как продолжение ответственности ну и так далее в традиционной системе. И у нас есть средства производства, которые делаются на нашей территории. Советское время отличалось тем, что все, что использует похоронка в качестве издержек, производилось нашими же людьми в рублевой зоне. То есть если рублевый эмиссионный центр, нет проблем напечатать нужное количество рублей под работу людей, которые переправят из одного региона в другой. Эти деньги никуда не уходят. Они остаются внутри экономики.
И. Воробьева
― Понятно.
А. Авдеев
― Вопрос в задаче. Если есть политическая воля, осознание наверху, что институт предков есть фундаментальный объединяющий евразийское пространство, я не вижу вообще в этом проблемы. Но такая задача не стоит. Потому что похоронка отдана с федерального уровня на местный. И даже учет, который проводит местные…
И. Воробьева
― А кто проводит учет?
А. Авдеев
― На местном уровне пытаются проводить местные. У них не синхронизируется база…
И. Воробьева
― Просто ритуальные агентства.
А. Сулоев
― Я занимался этим профессионально. Несколько лет. Я приведу пример. На местном уровне как правильно сказал Антон у нас по существующему закону субъекты федерации, муниципалитеты должны сами заниматься похоронным делом. Сами должны вести учет, но когда мы подходим конечно непосредственно к этому вопросу, выясняется, что никто ничего не ведет. Например, в Московской области до сих пор не могут посчитать, сколько у них кладбищ находится на территории. Вы понимаете, что дальше Московской области лучше не может быть. Поэтому здесь вопрос заложен в новом проекте закона, что необходимо ввести учет и инвентаризацию кладбища. Я вам больше скажу, когда мы в свое время 10 лет назад начали проводить инвентаризацию московских кладбищ, например, на Ваганьково, вывели, что там 26% могил заброшенных. То есть тех, у кого нет ни родственников, которые уже 150 лет назад захоронены. Которые никто давно не убирает. И вот эти могилы становились для мошенников предметом продажи. Как только мы это дело цифровали, сделали с GPS плюс-минус полтора сантиметра все точки и ввели в трех базы данных родственников, пластиковые карты, они могли видеть сами, где находится захоронение. Мы полностью эту проблему решили. Прекратили эту продажу. Потому что нельзя было ничего подделать, раньше как делали…
И. Воробьева
― А почему нельзя подделать? Продавал же руководитель кладбища.
А. Сулоев
― Приходил какой-нибудь человек, например, который имел на могилу существующие документы. Бабушка умерла. И он говорит, я сам живу в Урюпинске. Я могу продать, по тем годам место на Ваганьково стоило, по-моему, 150-250 тысяч долларов. Потом они конечно уменьшились. И он говорил, что это моя внебрачная дочь и я продаю. Или он видел, что рядом могила уже заброшенная, объединял ограды и говорил, что вот моя могила, я продаю вторую могилу. Когда это все оцифровали, это стало делать невозможно, потому что архивы были оцифрованы. И работник кладбища просто исправлял в архиве эту надпись, что Иван Иванович Иванов был здесь до революции. И там очень много схем. И тогда это прекратилось. Поэтому, как только у нас будет учет и контроль, многие криминалы из этого просто автоматически уйдут.
А. Авдеев
― И еще я сделаю реверанс, была проведена инвентаризация Введенского кладбища. И был проведен эксперимент, который позволяет повторно использовать места захоронения, но не так, как на Западе с выкапыванием останков, а как это принято в традиционном обществе. С сохранением тех останков, которые лежат в могиле и программа опекунства. То есть, если нет родственников, то тот, кто восстанавливает порядок на этом месте, он становится новым ответственным лицом, с правом дальнейшего захоронения там же.
А. Сулоев
― Это то, что позволило в Австрии не делать новых кладбищ.
А. Авдеев
― Вопрос ответственности продолженной после жизни, она же заложена во всем традиционном обществе, как только ты начинаешь восстанавливать чью-то могилу, ты начинаешь искать историю, а кто там. Вдруг у вас там генные различия будут, например. И в этом смысле это и есть в реальном мире реинкарнация той личности, которая до этого жила и потом что-то делала.
И. Воробьева
― Наш слушатель Максим спрашивает про религиозные кладбища. У них-то наверняка есть учет.
А. Сулоев
― У нас нет религиозных кладбищ при церквях…
И. Воробьева
― Есть много кладбищ рядом…
А. Сулоев
― Если мы говорим о Москве, кладбища находятся в хозяйственном ведении ГБУ Ритуал. Но может находиться возле церкви, но все равно…
А. Авдеев
― 7 декабря 1918 года совнарком принял декрет о кладбищах и похоронах, где сказал, что все у нас относится к ведению государства.
А. Сулоев
― Нигде в мире нет религиозных кладбищ.
И. Воробьева
― А нужны ли нам они кстати
А. Сулоев
― Новый закон вводит такое понятие, я думаю, что довольно дискуссионный вопрос. Тут мнения разделяются. Если правила игры одни для всех, а мы делаем для религиозных организаций, мне уже несколько человек сказали, что я пойду создавать религиозную организацию. Мы говорим о бизнесе. Это опять не конкурентное поле работы. Если одним отдается все без конкурса, земля бесплатна. В новом понятии вводится частные кладбища, частные крематории. А религиозным в этом законе предлагается все отдать бесплатно. И бесплатно получать и обслуживать.
А. Авдеев
― Есть еще предложения в этом законе, что религиозные услуги не относятся к ритуальным. И поэтому я под религиозными услугами могу тогда все назвать.
А. Сулоев
― Там написано конкретно, что на таких кладбищах может оказывать ритуальные услуги только религиозная организация, созданная этой конфессией. Тогда весь остальной механизм, который до этого строился, он теряет смысл. Там много противоречий, я думаю обсуждение закона это тема отдельной передачи.
И. Воробьева
― В новом законе про религиозные кладбища нет.
А. Сулоев
― Есть. В проекте закона. Мы наверное уже 4-й или 5-й проект…
И. Воробьева
― С какого года?
А. Сулоев
― Последние 10 лет работа активно ведется. И каждая новая партия в ГД, новое министерство, которому поручается вести эту сферу деятельности, год-два ведет, потом ее меняют. Сейчас за это отвечает министерство строительства и ЖКХ.
И. Воробьева
― Сейчас будет перерыв, потом продолжим.
НОВОСТИ
И. Воробьева
― Продолжается программа. Ну вот мы начали говорить о проекте закона. И последние 10 лет пытаются принять какой-то регламентирующий документ. Почему не получается, не очень понимаю, это же важная часть жизни не побоюсь этого слова, который касается реально каждой семьи.
А. Сулоев
― Я назову несколько причин. До последнего времени не было ни одного федерального министерства, которое бы за эту тему отвечало. Раньше инициатива какого-то депутата, который собирает рабочую группу. Но тема назрела лет 10 минимум. Это все осознавали. Потом все-таки поняли, что не справляются местные, закон просто отдан на откуп в местные субъекты федерации или муниципалитеты. Но у них нет ни денег, ни специалистов, ни учета. Ничего нет. И начались множественные проблемы. Потом это дело отдали одному министерству, потом взяло под себя ФАС инициативу, провели по всей России опросы общественного мнения, свои специалисты у них есть. Они кучу дел возбудили. У них тоже ничего не получилось. В конце отдали министерству, кому отдали, и сейчас два года разрабатывался и сейчас на выходе. То есть в принципе не было никого, кто бы толкал этот закон сверху. Кто-то должен внести его, быстро это сделать. Никто не занимался. И поэтому он в таком виде зачаточном. Потом депутат переизбрался — все опять умерло. Отдали новому министерству, новое министерство говорит, вы написали полную глупость, будем все по-другому. То есть каждый новый федеральный орган полностью переписывал закон. До этого все идиоты, я вижу по-другому.
А. Авдеев
― Можно я добавлю, почему не получалось. Потому что мы сейчас писали, что не получалось ни у кого. Наиболее серьезно взялась за этот закон Федеральная антимонопольная служба, в 2008 году они провели оценку деятельности. Мало того, что коряво провели, то есть неправильно разделили зоны рынка. Во-вторых, с этого момента начинается падение уровня жизни населения. Накоплений населения. То есть рынок начинает сжиматься. Дело в том, что язык…, это орган создан для расширенной модели воспроизводства. И чем они больше пишут о падающем рынке, тем больше запутываются в своих словах. То есть тем больше у них комок скапливается. Теперь второй вопрос. Почему у нас не получается с ведомствами разобраться. Мы полагаем, что эта отрасль похоронная, но для отрасли это слишком маленький масштаб. Но есть понятие в экономике – межотраслевой комплекс. Это когда создается из элементов разных отраслей либо для изготовления конечного продукта, либо для выполнения какой-то функции. Так вот регулирование межотраслевым комплексом невозможно одним из этих элементов. Надо создавать надстройку ради выполнения функций. То есть понимать, где границы от соседних отраслей и с какого момента у них перехватывает их технологические цепочки этот межотраслевой комплекс. Вот это не сформулировано. Поэтому в министерстве ЖКХ новый закон пишет отдел по утилизации твердых бытовых отходов.
А. Сулоев
― Там занимается по большому сету один человек. Проблема – что некому заниматься. То есть, нет специалистов, персонала в том же министерстве. Нет департамента, который бы за это дело отвечал, а все те задачи, которые ставятся – минимум функции департамента министерства.
А. Авдеев
― И нет ни одного человека с профессиональным образованием или стажем работы. То есть те требования, которые вменяются вниз, наверху отсутствуют.
А. Сулоев
― Они не понимают, что пишут. Когда мы встречаемся на экспертном совете, говорим, что вы написали. У вас три пункта, противоречащие друг другу. Да, да. А вы говорите бесплатно. А у вас сколько миллиардов долларов будет стоить. Нисколько. Мы говорим, что инвентаризация с одного кладбища стоит один миллион долларов. Они считают, хватаются за голову, все переделывают. Очень много вещей, которые должны делать специалисты. Благо там создана рабочая группа, которая периодически помогает это дело двигать вперед.
И. Воробьева
― А вот возвращаясь к событиям 2-3 летней давности. Правильно я понимаю, что в земельном законодательстве ранее отсутствовало понятие кладбище. А сейчас?
А. Сулоев
― Мы отметили на слушаниях в Общественной палате федерации. Это было три года назад. Мы всю ту ситуацию, которая сегодня случилась, мы тогда описали. Что в ближайшее время в Москве в частности будет замещение мигрантами людей, работающих в этой сфере. Будут криминализация. То есть то, что сегодня произошло, я лично выступал, я предсказал еще три года назад. Сейчас оно случилось. В том числе мы отмечали, что кладбища не обозначены. Это действительно, потому что если мы говорим, что нет закона, то нет понятия закона. До сих пор мы вот так и живем без понятий.
И. Воробьева
― Тогда что такое кладбище с юридической точки зрения.
А. Авдеев
― У нас нет до сих пор официальной формулировки, что такое похороны.
И. Воробьева
― Как это?
А. Авдеев
― Так, потому что только сейчас стал обсуждаться вопрос, что похороны это обрядовое действие по приданию тела человека земле, воде или огню. А до этого не существовало, у нас ФЗ 95-го года, в нем нет понятия похорон. В законе о погребении и похоронном деле отсутствует термин «похороны».
И. Воробьева
― Я еще понимаю, когда что-то новое происходит, но мне кажется, мы хороним близких уже на протяжении всего существования человечества.
А. Сулоев
― А когда закон писался, были немножко другие организации, которые занимались похоронами. Тогда не было еще коммерческой составляющей.
А. Авдеев
― Госстрой занимался.
А. Сулоев
― А так как жизнь идет вперед, в закон не меняется, то он становится уже обузой, а не каким-то двигателем прогресса.
И. Воробьева
― Сегодня в дневном эфире мы разговаривали со слушателями и много было претензий, что медицинские службы, которых вызывают, в случае если человек умер, немедленно сообщают в ритуальные агентства или каким-то агентам и дальше начинается атака на родственников. Кто конечный виновник такой истории.
А. Сулоев
― Здесь все довольно банально. Потому что эта информация тут же продается в коммерческие структуры, которые занимаются похоронами. И сейчас эта сумма в Москве доходит уже до 20 тысяч рублей за один звонок. То есть эти 20 тысяч потом включаются в счет заказа родственникам умершего. И сегодня до 14 источников продажи такой информации. Это врачи скорой помощи, участковые, 02-03, операторы и так далее. И есть случаи, мы даже рассматривали записи, когда человек еще не умер, а уже звонят, что мы хотим похоронить. Есть случаи, когда так как уже была продана информация не в одни источники, а мы первое место в мире занимаем не только по большим взяткам, и по количеству агентов на одного умершего. У нас сегодня уже 8, иногда 9 агентов приходится на умершего. То есть были случаи, на одни похороны приходит до 8 агентов. Одного агента приводит участковый, другой с врачом приезжает. Остальные приехали по своим звонкам. И начинается драка. Есть другие случаи, когда просто арестовывает участковый чужих агентов, отводит их в полицию.
И. Воробьева
― Вот это конкуренция. Это то, что произошло на Хованском кладбище, только в цивилизованной форме.
А. Авдеев
― То есть я повторяю, если мы признаем это бизнесом, то это нормальная конкурентная борьба с использованием административного ресурса.
А. Сулоев
― Но культурой это назвать сложно.
И. Воробьева
― Мне кажется это дичь какая-то.
А. Сулоев
― Давайте мы тогда посмотрим, как должно работать, почему это не работает. Потому что во всем мире, например во Франции, если врач продал информацию о смерти в коммерческую организацию, он получает пять лет тюрьмы, сто тысяч евро штрафа и никогда не может работать врачом по закону. У нас какой штраф сегодня, Антон. Даже если будет это доказано. У нас порядка 10 тысяч рублей и то мы не знаем случаев…
А. Авдеев
― Там можно взять с другого бока. Но ФАС категорически отплевывается от этого, они предпочитают не заниматься.
А. Сулоев
― Да, заниматься должны другие люди. Должен участковый, который это продал. Ему же приходит эта жалоба. Он сам себя и должен штрафовать.
А. Авдеев
― Можно зайти с другого бока. Я уже давал советы людям. На тот случай, если к ним без приглашения заваливают. В законе о защите конкуренции, по-моему, в 14-й статье указано, что запрещается использовать в конкурентной борьбе сведения, составляющие государственную или охраняемую другим законом тайну. Только кого. Потому что тут Алексей Валентинович попал в непонятку. Про персональные данные усопших. Я говорю о том, что персональные данные усопших коммерческим организациям совершенно неинтересны. Им нужны персональные данные заказчиков.
А. Сулоев
― Телефон нужен.
А. Авдеев
― Потому что мы должны понять, разделить закон о защите персональных данных. Как только человек скончался, прекращается действие гражданского права, и его данные становятся публичными автоматически. Поэтому и памятники стоят, поэтому появляется архивное дело. Но когда человек живет, его персональные данные, обладание ими могут повлиять на его судьбу. Поэтому он защищается законом. Поэтому любой родственник, который вызвал какую-то службу, а вдруг вместо нее кто-то приперся, ну как в ящик почтовый знаете, персонифицировано, штраф составляет сто тысяч рублей. Есть форма заявления, где можно заполнить, потом торговаться с этими фирмами.
А. Сулоев
― Только потом вопрос, сколько человек оштрафовали. Я таких случаев не знаю. Единицы. В Воронеже и где-то еще, мы даже не вспомним, где.
А. Авдеев
― Хотя механизм юридический есть.
А. Сулоев
― Но кто будет штрафовать. Тот же, кто и продал информацию. Это все спускается на участкового.
А. Авдеев
― Там ФАС должна заниматься. Но она пытается…
И. Воробьева
― Это можно конечно в прокуратуру пойти.
А. Сулоев
― Только кто будет заниматься этим.
И. Воробьева
― Но родственникам мне кажется в этот момент просто не до этого.
А. Сулоев
― И милиция не хочет заниматься. Мы сколько раз с этим сталкивались. Они говорят, что нам это неинтересно.
И. Воробьева
― Мы когда обсуждали религиозные кладбища, вы сказали, что в проекте нового закона также обсуждается вопрос о частных кладбищах. Что это такое.
А. Сулоев
― Он не обсуждается, введено такое положение – частные кладбища и крематории. По факту они существуют в России уже более 10 лет.
И. Воробьева
― Потому что это все коммерческие организации.
А. Сулоев
― Нет, просто частные кладбища. Они по документам являются муниципальными, но де-факто они являются частными. То есть там один процент принадлежит условно муниципалитету, а 99% коммерческой организации.
А. Авдеев
― Земля все равно в собственности государства.
А. Сулоев
― Почему, например, земля крематория в Балашихе в собственности коммерческой организации. Да неважно, в чьей собственности земля. Мы говорим о том, что во всем мире крематории в основном коммерческие это удобно и в это чаще инвестируют. У нас сегодня абсолютно нет инвестиций в эту сферу деятельности. Потому что нет условий, созданных для возврата инвестиций. Если мы хотим привлечь инвестиции, не тратить все время свои бюджетные деньги, как во всем мире это работает, нужно создавать условия для этого. Нет частного государственного партнерства. Оно у нас совершенно не работает в этой сфере.
И. Воробьева
― В других тоже не очень, честно говоря.
А. Сулоев
― Во всем мире это работает, входит государство коммуникациями или строит здания и дает в управление на 15 лет или на 50. Тогда работает. У нас таких ни примеров, говорят, вкладывайте деньги. Но кто будет вкладывать, если нет ни права на землю, ни заказов, ничего.
И. Воробьева
― Нас слушатели спрашивают, вопрос чисто шкурного интереса, вот если упорядочить эту деятельность, принять закон, будут ли стоить ритуальные услуги дешевле.
А. Сулоев
― Конечно будут. Потому что закон экономики, я считаю, что в Москве сегодня ритуальные услуги выше реальных по некоторым позициям на 300-400 процентов. Если убрать из этой услуги составляющие, о которых мы сегодня говорили, взятку 25 тысяч, если убрать обязательно то, что сегодня стопроцентно везется на вскрытие в лечебное учреждение. Во всем мире везется 1-2%, у нас сто процентов и вы еще автоматически попадаете на все услуги бальзамировки, хранения тела, еще 16 тысяч минимум и так далее. Тогда цена автоматически снизится. Если мы приведем цивилизованный рынок и сделаем правила игры прозрачные, одинаковые для всех, тогда, безусловно, цена будет снижаться.
И. Воробьева
― Просто мы подумали, что если ввести лицензирование услуг, то наоборот цена будет выше.
А. Авдеев
― Пункт первый. Если систему централизовать, условно говоря, можно распределить заказы между организациями. Создать из них единые производственные цепочки, которые не будут бодаться друг с другом, а будут передавать по функциям. То есть дело в том, что конкуренция это надстройка над реальным сектором, который надувает информационный пузырь, рекламный пузырь. Вот здесь у нас издержки можно сократить за счет единой системы управления. Это первое. Но меня беспокоит, когда задается вопрос, станет ли цена меньше или больше, то есть на самом деле ставить так вопрос: станет ли доступнее для населения. То есть возможности. Мы упираемся в то, что накопления населения будут увеличиваться или таять. Если они будут таять, то что бы мы тут ни делали…
И. Воробьева
― Просто сейчас действительно говорят о том, что умирать дорого. Вы меня извините, конечно. Просто чтобы сделать нормальные похороны с нормальным всем, это дорого.
А. Сулоев
― Вам только что рассказали навязанные услуги, которые можно исключить, если будет работать четкий механизм. Это же деньги 20 тысяч берутся из воздуха. Это взятка. В Москве сегодня больше одного миллиарда рублей в год платится на взятки только на покупку информации этими организациями.
А. Авдеев
― На содержание кладбища я не знаю сколько.
А. Сулоев
― Там есть в бюджете цифры.
А. Авдеев
― 600 миллионов…
И. Воробьева
― Еще спрашивают, как выбирать ритуальную службу.
А. Авдеев
― Поскольку мы сейчас в переходном неком состоянии, то есть непонятно откуда, непонятно куда. То есть из бизнеса в традиционное общество или из традиционного общества в бизнес. Это вопрос первого лица. Так вот во время таких перемен единственный вариант – опираться только на тех людей, кого ты знаешь либо лично…
А. Сулоев
― Агент или фирма.
А. Авдеев
― Неважно, ты просто знаешь, что твой сосед работает тут и ты с него потом если что, не как с юридического лица, а как с соседа спросишь. То есть нужно выстраивать человеческие отношения с людьми, которые ты точно знаешь, что он работает давно, что у него перед тобой репутация не пьяницы, не наркомана. То есть видно уклад жизни человека. Единственная рекомендация либо знать людей, которые работают точно, либо через знакомых… На сегодняшний день это является единственным правильным решением. Потому что лезть в Интернет искать там заточенные специально ресурсы, которые имитируют друг друга, это вопрос бессмысленный.
И. Воробьева
― Тут еще спрашивают, всех напугала история с захоронением следующим, после того как туда кого-то похоронили. Не понимают, как это технически происходит. То есть что выкапывают, уничтожают могилу.
А. Сулоев
― Нет, там все очень просто. Как работает во всем мире, и как было сделано в Москве. Во-первых, после определенных лет там уже ничего в земле не остается. Как это работает во всем мире. То есть, например, то что было предложено, мы использовали немецкую схему, она лучшая в этой сфере признана на сегодняшний день. То есть, есть захоронение, которому 150 лет и там делается комиссия, изучается и устанавливается, что там не осталось ни одного родственника, там нет никаких близких, и там памятник представляет, например какую-то ценность историческую. В этом случае останки захораниваются на большую глубину. И уже сверху идет обычное захоронение. То есть там фактически в земле не осталось ничего. Но имя должно быть сохранено на памятнике. Но не с лицевой стороны, а с тыльной, если вдруг может быть найдутся родственники, чтобы он мог найти могилу и сказать, что в этой могиле похоронены его близкие. И за все время проведения лет 5 или 7 ни одной жалобы не поступило. И многие ветераны войны получали место на кладбище рядом со своим домом. Это не давалось всем, но были списки вывешены в Интернете, на каждом кладбище.
А. Авдеев
― Если бы еще была единая система, тем более поскольку у нас все-таки был Советский Союз, поэтому нам нужно делать межгосударственный проект. Это очень важный вопрос. Даже евразийский. Потому что он уже начинает строиться и вокруг института семьи. И тут же вокруг той системы ценностей, которая на евразийском пространстве. И так далее. Тут много завязывается…
А. Сулоев
― Нет проблем, с сегодняшними средствами телекоммуникаций это вполне возможно.
А. Авдеев
― Я например не вижу проблем.
И. Воробьева
― Еще спрашивают: кто выбирает землю или территорию, на которой можно делать кладбище.
А. Сулоев
― Там очень большие требования. Они очень жесткие. И в Подмосковье ближайшем уже не осталось ближе 25 километров ни одного участка земли, которое можно было… Почему такая проблема, вот мы в свое время смогли вернуть уже украденную землю в Домодедовском районе. Я сам занимался целый год. Мы еле-еле смогли. Ее уже продали, перепродали. 60 гектаров земли мы смогли вернуть городу и сейчас на этом месте готовится будущее кладбище. Но проблема в том, что там очень огромные санитарные зоны. Как только принимается решение муниципальными властями разместить кладбище, цена стоимости коттеджей кругом падает катастрофически. Люди против, выходят на демонстрации. Москва от некоторых кладбищ, в которые были вложены деньги и куплены земля, отказалась в Одинцовском районе. Потому что люди вышли и сказали, что мы не хотим тут кладбища. Это очень сложная проблема. Потом там большие нельзя, чтобы водоем был ближе 500 метров. Зависит от размера кладбища, большие ограничения. Поэтому это очень сложная задача. И фактически нет решения. Мы сегодня получили то, что мошенники пользуются тем, что это дефицит. Этот дефицит поднимает цену. Уже арестованы 12 директоров кладбищ за последние полгода, которые продавали. 150 случаев было зафиксировано жалоб официально людей, которых они обманули. По Новой Москве. И мы говорим о том, что, к сожалению, проблема стоит, но ее решение только возможно, только те пути, которые мы обсуждали. Или повторное захоронение или использование, или изменение санитарных норм. Или изменение размеров участка. Это надо делать на законодательном уровне. Нет закона — нет и движения вперед.
А. Авдеев
― У меня есть почему-то убеждение, что нам сначала нужно основы государственной политики на эту тему написать. Потому что у нас получается, что мы как бы мечемся без стержня, а нужно построить стержень. Основа государственной политики в сфере поминовения усопших это как стержень. А потом вокруг него вить уже законодательство.
И. Воробьева
― Конечно, не хотелось бы такое говорить, но может быть этот страшный случай на Хованском кладбище подтолкнет как-то государство и общество действительно к решению этой задачи. Потому что многие вещи я, честно говоря, даже не предполагала, что у нас так все плохо с этим. Спасибо большое. И до встречи.
